úterý 3. července 2012

Agnostik nebo ateista?

Mnoho lidí se domnívá, že agnostické hledisko je v náboženské otázce vhodnější než ateistické. Naposledy jsem se s tímto názorem setkal včera při sledování vystoupení Richarda Dawkinse v televizi Al Jazeera. Vhodnost agnosticismu bývá často prezentována jako věc pouhé logiky. Příznivci agnosticismu mají za to, že nemůžeme - vědecky ani jinak - dokázat neexistenci čehokoli. Tedy ani boha. Proto nemůžeme být ateisté, neboť ateisté tvrdí, že bůh neexistuje.

Já se naopak domnívám, že o neexistenci věcí, bohů apod. mluvit lze - že to není přečin proti logice. Můj oblíbený příklad: flogiston, hypotetický prvek způsobující hoření. Flogiston byl zaveden koncem sedmnáctého století jako pozit chemické teorie hoření. Po objevení skutečného mechanismu hoření (slučování kyslíku s dalšími prvky) byla Becherova představa flogistonu přirozeně opuštěna. Nyní k tomu podstatnému: je nutné být agnostikem ohledně flogistonu? Zastánci "logického argumentu" uvedeného výše by měli souhlasit. Nelze říct, že flogiston neexistuje. Stejně tak nelze říci, že neexistuje éter, Zeus a flumpl (kříženec hejkala a makové panenky).

Tady něco nehraje. Proč by nám vyznání flogistonového agnostika přišlo komické? Protože, jak jsem uvedl, flogiston je pozit. Pozit je, jak upozornil Quine, každý předmět nebo jev zavedený určitou vědeckou či jinou teorií. Já bych dodal, že pokud se pozit empiricky osvědčí, můžeme ho z kategorie pouhého pozitu posunout do kategorie reálného pozitu. Flogiston se ukázal být pouhým pozitem, RNA polymeráza je reálný pozit. To druhé je součástí světa, to první nikoli. Můžeme říci, že "pouhý pozit = něco, co fakticky neexistuje". 

Mým závěrem je, že ateista může říkat, že bůh neexistuje, aniž by se dopouštěl logického přečinu. Ti z agnostiků, kteří svou pozici drží jen na základě přesvědčení, že nelze dokázat neexistenci čehokoli, by měli svou opatrnost přehodnotit. (Někteří agnostikové mají za to, že evidence pro a proti boží existenci je zhruba vyvážená; těch se má připomínka samozřejmě netýká.)

34 komentářů:

  1. Řekl bych, že většina ateistů jsou defaultními ateisty: Defaultní pozice je neexistence, teisté ji důkazně neprolomili, takže jsme oprávněni tvrdit, že Bůh neexistuje. Defaultní ateismus je ovšem v souladu s agnosticismem, pokud ho chápeme tak, že nelze poznáním vyřešit otázku existence Boha. Defaultní ateista nepřinesl žádné poznání k vyřešení otázky existence Boha. Tomáš Sobek

    OdpovědětVymazat
  2. Zdravím Tomáši, nevím, jak je to s většinou ateistů, ale já defaultní ateista nejsem. Kombinace filozofických a vědeckých argumentů proti boží existenci je pro mě naprosto průkazná. Samozřejmě nelze mluvit o absolutní jistotě, ale to nelze nikdy. Agnosticismus dokážu chápat jen jako výraz toho, že argumenty pro a proti jsou zhruba vyvážené. K této pozici se například přiznal jeden můj pražský kolega. Bohužel mi nestihl prozradit, co bere za tu pozitivní evidenci, budu to s ním muset probrat příště.

    OdpovědětVymazat
  3. Robin Le Poidevin rozlišuje:
    1) Weak agnosticism is nothing more than a confession that one does not know whether God exists.
    2) Strong agnosticism says that we cannot know whether or not God exists.

    Jsem defaultním ateistou. (Ockamova břitva je metodou defaultního postoje.) Neumím si představit, jak bychom mohli empiricky prokázat neexistenci Boha. Nicméně skutečnost, že naše nejlepší vědecké teorie se obejdou bez předpokladu existence Boha, je dobrým důvodem, abych zůstal v defaultní pozici.

    Tom

    OdpovědětVymazat
  4. Vtip není v tom, že empiricky prokážeme neexistenci boha. Vtip je v tom, že bůh je pozit, který se stal zbytečným, stejně jako flogiston. Reziduální ateismus je potom více než jen defaultní, nakolik tomu pojmu rozumím. Používá mj. vývoj vědy jako evidenci v neprospěch boží existence; neopírá se jen o to, že teista důkazně neprolomil neexistenci.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Já vůbec nechápu, proč bychom měli dokazovat jakýkoliv nanesený nesmysl. Ať to dokáže ten, kdo ho vznáší. V tomto případě církevní činitelé, resp. obecně věřící. Dokázal vám někdo z nich svůj idol? Jejich ideologie je přece iracionální víra, nikoliv logický či jiný verifikovatelný důkaz.

      Vymazat
  5. Agnostický postulát, že rozumom možno zaručene poznať len prírodné zákony, v zásade vychádza z toho, že minimálne pri súčasnom stave poznania nie sme schopní zodpovedať na otázku vzťahu medzi materiálnym a ideálnym. Ide o to, že v prípade flogistonu ide o hypotézu týkajúcu sa stavu faktickej, materiálnej, zmyslami overiteľnej skutočnosti, zatiaľ čo v prípade Boha sa snažíme zodpovedať na otázku, či je ľudský rozum len funkčný nástroj, evolučne vyvinutý za účelom vyššej formy adaptácie na prostredie alebo je reflexiou ideálne položených zákonov, teda pochádzajú od Boha (keďže samotnú ideu, ak ju chápeme holisticky, môžeme pomenovať ľubovoľne a nemusíme jej prisúdiť také charakteristiky, aké jej prisudzujú monoteistické náboženstvá). Už sám Wittgenstein sa vyjadril, že viera v Boha je vlastne vierou v to, že fakty sveta dávajú zmysel, že neexistujú len samy o sebe (ako to tvrdia napríklad pozitivizmus alebo existencializmus). Bez ohľadu na to, či pripúštame prísny determinizmus alebo existenciu slobodnej vôle či dokonca náhody, je nemožné na základe logickej argumentácie dokázať či vyvrátiť existenciu Boha. V zásade ide len o to, komu sa s akou predstavou lepšie žije a či má praktický význam sa niektorou z nich riadiť.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Wittgenstein na mě neplatí, jeho význam se podle mě neuvěřitelně nafukuje. Hluboké sentence typu "viera v Boha je vlastne vierou v to, že fakty sveta dávajú zmysel, že neexistujú len samy o sebe" neřeší vůbec nic. Co by to mělo znamenat, že by "fakty světa" "dávaly smysl"? O svobodě vůle a determinismu jsem v příspěvku nic nepsal. Agnostický postulát "rozumom možno zaručene poznať len prírodné zákony" neznám a nevyjadřoval jsem se k němu. Z hlediska teorie pozitů je lhostejné, jestli jsou pozity materiální nebo imateriální. Důležité je jen to, zda je potřebujeme k vysvětlení dění ve světě, nebo ne.

      Vymazat
    2. Lenže náboženstvo nemá ani tak význam pre vedecké problémy, vlastne tie by mali byť absolútne očistené od viery v Boha, ale ide skôr o etický problém. Častým argumentom konzervatívcov je to, že kresťanstvo prežilo až do dnešného dňa, lebo bolo funkčne najdokonalejšou ideológiou, t.j. božie desatoro dokázalo najlepšie zvnútra regulovať správanie ľudí tak, aby civilizácia fungovala a rozvíjala sa ďalej. Ergo ich argument sa odvoláva na samotný evolučný proces a vychádza z pragmatizmu (hoci z môjho pohľadu nesprávne aplikovaného). V prípade teizmu hovoríme o transcendentálnej etike, t.j. etických zásadách daných a priori (viď Kant a jeho kategorické imperatívy), teda uznávame, že isté morálne zásady platia vždy a všade alebo v opačnom prípade o etike ekonomickej (utilitarizmus, marxizmus), teda etické zásady sú dané našou bezprostrednou skúsenosťou s fungovaním spoločnosti.

      Pokiaľ ide o Wittgensteinovu tézu, tak podľa mňa zmysel sumy všetkých faktov sveta si môžeme vyložiť ako istý cieľ existencie ľudstva alebo sveta, ku ktorému v prípade determinizmu speje nevyhnutne alebo v prípade slobodnej vôle (tu hovoríme skôr o ľudskom bytí) je ideálom, ku ktorému sa viac či menej približuje. V podstate to, že kresťanstvo je tak rozšíreným presvedčením je spôsobené tým, že uznáva slobodnú vôľu, lebo je zo psychologických výskumov preukázané, že ľudia bez viery, že sa môžu slobodne rozhodovať, majú vyššiu tendenciu k porušovaniu zákonov.

      Ja osobne som agnostik, ktorý je presvedčený o tom, že ak aj Boh existuje, potom sú ním položené základy vesmíru (a aj z nich vyplývajúce etické zásady ľudského konania) poznateľné našou skúsenosťou, ale na druhej strane chápem, že mnohým ľuďom sa lepšie s predstavou, že ich životná cesta speje alebo má význam pre niečo mimozemské. V podstate má pravdu Tomáš Sobek - ide hlavne o to, či je daný problém pre niekoho dôležitý alebo nie, keďže je aspoň pre nás neriešiteľný. Ide o oblasť, ku ktorej môže viac povedať skôr psychológia než filozofia (a rozhodne než prírodné vedy).

      Vymazat
  6. Tomáši, myslím, že blábolivý komentář TheRoyalBlue ukazuje slabé místo úvah o positech, totiž že posit jako ontologický závazek je relativní k tomu, jaké otázky aprobujeme jako seriózní problém a jaké naopak reprobujeme jako pseudoproblém. Rozdíl mezi ateistou a teistou není primárně v tom, že teista je ontologicky rozhazovačný, ale v tom, že teista vnímá jako otázku, která potřebuje uspokojivou odpověď, i to, co ateista (a priori?) odmítá jako pseudoproblém.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. To je dobrý námět k úvaze, ale neztrácejme ze zřetele, že já jsem se obracel ke specifickému druhu agnostiků a nikoli k teistům, kteří jsou mi srdečně ukradení. To, že s teistou nehne vůbec nic, je veskrze známo a já s tím počítám.

      A pokud je pro teistu "otázkou, která potřebuje odpověď" to, zda mají "fakty světa smysl", takové tázání nezavrhuji jakožto ateista, ale jakožto uživatel češtiny a zdravého rozumu.

      Vymazat
    2. Zajímavý postřeh, Tome. Zdá se mi, že na něco takového narážím u principu dostatečného důvodu. Zatímco totiž třeba u otázky smyslu mi připadá celkem neproblematické (tj. jako typ uspokojivé odpovědi - uspokojivé ve smyslu, že splňuje vůbec základní kritéria odpovědi), že něco nemá smysl, princip dostatečného důvodu (proč je X a není Y) považuju za otázku, která potřebuje uspokojivou odpověď - zatímco třeba řada kvantových fyziků ji tak nevnímá.

      Vymazat
    3. Tomáš Sobek: „Rozdíl mezi ateistou a teistou není primárně v tom, že teista je ontologicky rozhazovačný,“

      No, ja by som tú ontologickú rozhadzovačnosť ako primárnu charakteristiku abrahámovských teizmov (judaizmu, krasťanstva, islamu) ponechala. Napr. božia vševedúcnosť, z nej vyplýva, že božia myseľ má nekonečnú informačnú kapacitu: všetky matematické teorémy, reprezentácie všetkých matematických objektov a štruktúr, každý atóm v našom vesmíre, každé zoskupenie atómov, každá ľudská myšlienka, každá udalosť, … to je nekonečne veľa obsahov v božej mysli, detailná znalosť nekonečne veľa vzťahov medzi týmito obsahmi, toto všetko je vo vševedúcej mysli. To je extrémne rozhadzovačná ontológia, božia myseľ je nekonečne zložitejšia (navzdory scholastickej poučke, že Boh je jednoduchý) než vesmír bez Boha v naturalisticko-scientistických popisoch.

      Vymazat
  7. Ještě k těm agnostikům. Ateismus můžeme definovat v silnějším smyslu tak, že ateista tvrdí, že Bůh neexistuje. (Rozuměj má za to, že existují dobré epistemické důvody pro názor, že Bůh neexistuje.)
    Nebo ve slabším smyslu tak, že ateista popírá tvrzení, že Bůh existuje. (Rozuměj má za to, že neexistují dobré epistemické důvody pro názor, že Bůh existuje.) Agnostik (jak ho chápu já) popírá tvrzení, že Bůh existuje, a také popírá tvrzení, že Bůh neexistuje. (Rozuměj má za to, že nemáme dobré epistemické důvody ani pro názor, že Bůh existuje, ani pro názor, že Bůh neexistuje.) Agnosticismus tedy implikuje slabší tezi ateismu. A když ho zkombinujeme s vyvratitelnou domněnkou neexistence, dostaneme defaultní ateismus.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. OK, v tom případě jsem ateista silnějšího typu.

      Vymazat
    2. Asi před rokem či dvěma se vedla o tomhle polemika v brněnském Profilu nad textem Radima Bělohrada. Ten agnostistické pozici dané Occamovou břitvou říkal myslím "slabý ateismus".
      Nesouhlasím ale s tvrzením, že existenci ničeho neexistujícího nelze vyvrátit. Myslím, že u spousty věcí prostě stačí ptát se na podrobnosti a v těch se odhalí rozpory v dané představě.

      Vymazat
    3. Na tu diskuzi se podívám, letmo jsem ji zaregistroval, ale nečetl pořádně. Nejsem si jistý, zda je moje pozice daná Occamovou břitvou. Ten termín bych radši nepoužíval, lidé si s tím spojují kde co a je to pak docela matoucí.

      Vymazat
  8. Myslím to ve smyslu: někdo přišel s koncepcí X a nepodal přitom dobrý důvod, že X opravdu existuje, pro co z námi pozorovaného je existence X potřebná, nutná nebo z čeho plyne aspoň její pravděpodobnost. Tj. "množení entit" :-)

    OdpovědětVymazat
  9. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  10. Pozrela som si ten rozhovor s Dawkinsom na Al Jazeera a zarazilo ma tam Dawkinsovo vyhlásenie, že NEEXISTENCIU čohokoľvek nemôžeme nikdy dokázať. Ak to myslel doslova, dopustil sa hrubej logickej chyby, pretože dôkaz neexistencie indivídua v logickom univerze našej úvahy môže byť uskutočnený napr. vtedy, keď dokážeme logickú nezlučiteľnosť niektorých vlastností tohto indivídua. Môžeme napr. ľahko dokázať, že neexistuje najväčšie prirodzené číslo v rámci Peanovej aritmetiky alebo neexistuje množina všetkých množín v ZF. Je to logicky triviálna záležitosť.
    Teda ak veriaci jasne sformuluje svoje teologické učenie a podarí sa nám dokázať, že Boh v jeho učení má protirečivé vlastnosti, potom je jeho Boh logicky nemožný objekt, teda neexistuje.

    (Samozrejme, je otázne či veriaci vôbec majú ochotu jasne sformulovať svoju doktrínu. Keď si vezmeme napr. formuláciu učenia Rímsko-katolíckej cirkvi, tak to má k nejakým jasne sformulovaným axiómam veľmi ďaleko :) (Jedna moja známa viedla nekonečný rozhovor s jedným “zbožným idiotom”, ktorý vždy, keď vycítil, že sa nebezpečne priblížil ku kontradikcii cúvol a vyhlásil, že všetko je úplne inak, že sa jedná o nedorozumenie a rozhovor sa tak nikdy neskončil :) )

    Je však možné, že to Dawkins nemyslel doslova, ale potom je jeho formulácia úplne nevhodná. O tom, že to myslel inak, by mohli nasvedčovať jeho nasledujúce poznámky o škriatkoch. Samozrejme, v prípade, že je teologická doktrína konzistentná (alebo zatiaľ nevieme ukázať jej nekonzistenciu), potom nie sme schopní logickou analýzou dokázať neexistenciu Boha, ktorého popisuje. V takom prípade sú oprávnené Dawkinsove scientisticko-naturalistické argumenty.

    OdpovědětVymazat
  11. Sama naznačujete, že Dawkins to zřejmě myslel tak, že EMPIRICKY dokazujeme existenci, nikoli neexistenci, tak proč ho rovnou obviňovat z toho, že neví, že existují tzv. důkazy sporem, že?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Neobviňujem, len podozrievam. Rozhodne tú (logicky triviálnu) možnosť, že niektoré teologické systémy môžu byť vyvrátené len prostriedkami logiky mal Dawkins v rozhovore uviesť. Inak aj v jeho knihe The God Delusion mi chýba nejaký logický rozbor božích atribútov napr. v rámci katolíckej teológie. Božie atribúty sú dobrým námetom na ateistickú kritiku (božia vševedúcnosť versus kontingencia vyplývajúca zo slobodnej vôle, božia láska/milosrdenstvo versus peklo, božia spravodlivosť versus peklo, …).

      Tomáš Sobek: "EMPIRICKY dokazujeme existenci, nikoli neexistenci"

      Empiricky sa dá dokázať/testovať aj neexistencia, stačí ak z existencie niečoho nutne (alebo s vysokou pravdepodobnosťou) vyplývajú nejaké pozorovateľné dôsledky, potom je ich neprítomnosť dôkazom/testom neexistencie. Napr. ak je Boh popisovaný ako stvoriteľ nehybnej Zeme s peklom uprostred (bežný stredoveký kozmologický model v rámci katolíckej teológie) alebo ako stvoriteľ 6000 rokov starej Zeme, potom sa takéto božie popisy dajú konfrontovať s pozorovaniami. Ale o tom už Dawkins hovorí.

      Vymazat
    2. Když říkám, že empiricky dokazujeme existenci, nikoli neexistenci, jde mi o racionální připisování důkazního břemene v empirických otázkách. Např. důkazní břemeno nesou ti, kteří tvrdí, že existují lesní víly, nikoli ti, kteří to popírají.

      Pokusy o důkaz neexistence Boha na základě inkonzistence Božích atributů budou vždy odraženy flexibilní interpretací Božích atributů. V této disciplíně jsou teologové skutečnými mistry.

      Vymazat
    3. Marek Picha mě poučil o tom, že důkazní břemeno má každý, kdo vstupuje do diskuse s nějakým identifikovatelným claimem. V našem případě obě strany, teisti i ateisti.

      Vymazat
    4. Teista tvrdí, že Bůh existuje, a tím nese důkazní břemeno (epistemický závazek) tuto existenci dokázat. Jako defaultní ateista netvrdím, že Bůh neexistuje. Pouze popírám teistovo tvrzení. Popírám ho tím, že po přezkoumání údajných důkazů, pokud nějaké teista předložil, konstatuji, že teista svůj epistemický závazek nesplnil, protože to nejsou skutečné důkazy. Mé tvrzení je: Teista své břemeno neusnesl. Mým důkazním břemenem je prokázat vady teistových rádoby důkazů.

      Vymazat
    5. Zcela souhlasím, dokonce mě o tom picha ani nemusel poučovat. Empirické lesní víly:)? Ty přece s empirií (alespoň ve smyslu, jak výraz chápu já, tj. něco vyfotografovatelného, pokusně zopakovatelného či viděného všemi okolo) nemají nic společného.

      Vymazat
    6. @TomSobek Tome, já si myslím, že pro pozici, která není spojena s žádnou tezí na dané rovině debaty a pouze žádá a hodnotí důvody, se standardně užívá termín 'skeptik'. Pokud z nějakého důvodu potřebuješ, můžeš klidně rozlišit mezi skeptikem a agnostikem tak, jak jsi to provedl výše (kdy skeptik je ve vztahu k teistické tezi, agnostik je ve vztahu k teistické i ateistické tezi). Ale ražení výrazu 'defaultní ateista' pro skeptickou pozici se mi zdá zbytečně matoucí a alespoň pro mne zavádějící.

      Vymazat
  12. Dawkins to podle mě myslel empiricky. No ale když složíme argument z logické neslučitelnosti s argumentem z pozitů, určitě ty váhající agnostiky překecáme.

    OdpovědětVymazat
  13. Tomáš Sobek: „Pokusy o důkaz neexistence Boha na základě inkonzistence Božích atributů budou vždy odraženy flexibilní interpretací Božích atributů. V této disciplíně jsou teologové skutečnými mistry.“

    Logická dedukcia (logické dokazovanie) nie je závislá od subjektívnej interpretácie. Pokiaľ mi teológ poskytne množinu teologických tvrdení T s jasnou logickou štruktúrou (t.j. v prípade potreby môžem tvrdenia jednoznačne formalizovať a nahradiť ich formulami relevantného logického systému), potom je dôkaz objektívnou a exaktnou záležitosťou. Teda pokiaľ v T dokážem nejaké tvrdenie P t.j. skonštruujem postupnosť tvrdení D, ktorá bude dôkazom tvrdenia P v T, tak jediné čo teológ môže je len logická verifikácia toho či D je skutočne dôkazom. Ak teológ ovláda logiku (relevantný logický systém) a ja som v D neurobila chybu, tak potom teológ môže len potvrdiť, že tvrdenie P bolo skutočne dokázané z premís T. (Keby sa T dala formalizovať napr. v rámci predikátovej logiky 1. rádu, tak to či konkrétna postupnosť formúl je dôkazom danej formuly, by za nás pokojne mohol rozhodnúť aj počítač :)

    Ale Vy ste pravdepodobne mali na mysli niečo iné, asi to čo som už spomínala v prvom komentári totiž, že teológ by nebol ochotný (alebo schopný) spolupracovať, teda teológ by mi neposkytol množinu tvrdení s jasnou logickou štruktúrou a v prípade, že by som si také tvrdenia „vydestilovala“ z jeho teologickej doktríny, tak by ich zapieral a tvrdil, že môj „destilát“ s jeho doktrínou nemá nič spoločné. V takom prípade racionálna diskusia nie je možná, prípadná diskusia, by sa zvrhla len na rétorický súboj. Ja by som v takomto prípade odporúčala ateistovi (alebo kritikovi danej teologickej doktríny) zaujať pragmatický postoj a nediskutovať, len diagnostikovať a popisovať/klasifikovať tvrdenia teológov a ich obranné postoje. Keď k psychiatrovi dovedú schizofrenika, nebude predsa psychiater racionálnou diskusiou presviedčať pacienta, že jeho bludy o mimozemskom sprisahaní sú iba bludy, ale stanoví diagnózu a popíše charakter bludov, bez zbytočnej polemiky s pacientom. Teda v prípade, že racionálna diskusia nie je možná, odporúčam „ateologickú diagnostiku teologickej doktríny“ bez akejkoľvek diskusie :) V prípade, že je racionálna diskusia možná, odporúčam diskusiu v prípade, že nie je, odporúčam ateologickú diagnostiku teologickej doktríny bez diskusie.

    No a keď som hovorila, že v Dawkinsovej knihe mi chýbal logický rozbor božích atribútov v nejakej vplyvnej (napr. v rímsko-katolíckej) doktríne, myslela som tiež skôr na takúto ateologickú diagnostiku. Tzn. Dawkins by stručne popísal čo sa o atribútoch v doktríne hovorí, potom by ponúkol svoj „ateologický destilát“ z týchto tvrdení a jeho logický rozbor a potom popis prípadných „alergických“ (pravdepodobne urazených a pobúrených) reakcií diagnostikovaného teologického subjektu :) Tak nejako by som si to predstavovala.

    Dawkinsova kritika náboženstva s pozícií scientizmu a naturalizmu je skvelá, ale chýba mi tam aj formálnejšia ateológia vychádzajúca z logických pozícií.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Teolog vychází z předpokladu, že Bůh existuje, tedy že jeho atributy musí být společně konzistentní. Jinými slovy, inkozistenci v jakékoli teorii Božích atributů bude prezentovat jako vadu této teorie, nikoli jako důkaz Boží neexistence.

      Vymazat
  14. Škoda, že nikdo z prítomných nie je skutočne aj teologicky podkutý...ku príkladu:,,Božia vševedúcnosť versus kontingencia vyplývajúca zo slobodnej vôle, Božia láska/milosrdenstvo versus peklo, Božia spravodlivosť versus peklo, …) ... to vôbec nie su témy.

    OdpovědětVymazat
  15. 1) To druhé je součástí světa, to první nikoli. Můžeme říci, že "pouhý pozit = něco, co fakticky neexistuje".
    - je to omyl. Pokud vyvratim jednu teorii tou druhou, podporenou dukaze, snizuji pravdepodobnost, ale nevyvracim existenci. A uz vubec tim nedokazuji neexistenci.

    2) Teorie a skutecna existence jsou dve odlisne veci.

    3) Jako agnostik si take stojim za nazorem, ze existenci boha nelze vyvratit. Veda je o poznani. Pozorujes (treba na zaklade teorie), zkoumas, snazis se popsat. Pokud si myslis, ze existuje neco dalsiho, zase znova.

    4) Dawkins je jeden z mala lidi, ktereho beru jako kratkozrakeho. Na stejnych teoriich lze vystavet i nazor,, ze buh muze existovat (veci ,ktere odporovali vedeckym teoriim, presto jsme byli schoni prokazat jejich existenci).

    Dawkins vcelku znovu dokazal, ze je jen starnouci uzavreny "vedec".

    OdpovědětVymazat
  16. Dobrý den, Tomáši. Včera jsem si chtěla vygooglovat, co znamená slovo agnostik a narazila jsem přitom na tento článek, který jsem si pozorně přečetla – i komentáře pod ním. Nejsem ani filozof, ani vzdělanec, jenom mám jedno prokletí, a to, že moc přemýšlím a nějaké věci mně nedají spát. U Vašich tvrzení mi nedaly spát tři věci, které jsou pro mě v rozporu s logikou.

    1)Reaguji na Vaše tvrzení: “Pozit je každý předmět nebo jev zavedený určitou vědeckou či jinou teorií. Já bych dodal, že pokud se pozit empiricky osvědčí, můžeme ho z kategorie pouhého pozitu posunout do kategorie reálného pozitu. Flogiston se ukázal být pouhým pozitem, RNA polymeráza je reálný pozit. To druhé je součástí světa, to první nikoli. Můžeme říci, že "pouhý pozit = něco, co fakticky neexistuje".
    Znamená to snad, že když přírodovědci předpověděli existenci nějakách prvků, tak se ty prvky staly reálnými až když se opravdu jejich existence potvrdila? Do té doby byly pouhým positem, takže fakticky neexistovaly, i když tvořily hmotu kolem nás?

    2)Reaguji na Vaše tvrzení: “Vtip není v tom, že empiricky prokážeme neexistenci boha. Vtip je v tom, že bůh je pozit, který se stal zbytečným, stejně jako flogiston.“
    Flogiston je pro Vás a pro všechny ostatní lidi zcela zbytečný. Bůh se stal zbytečným pro Vás, ale pro obrovké množství lidí ne.

    3)A teď to nejdůležitější:
    Nevím, jestli si to vykládám správně, ale slovo TEISTA chápu jako –TEN, KDO VĚŘÍ V BOHA.
    Slova ATEISTA jako – TEN, KDO NEVĚŘÍ V BOHA.

    A úplně klíčové je pro mě slovo VĚŘIT, protože jeho význam je naprosto odlišný od slova VĚDĚT. Můžu například věřit tomu, že dnes vyhraju tenisový zápas – cítím to v kostech (ale zrovna to samé může cítit i moje protihráčka).
    Vy spadáte do kategorie ateistů, kteří věří, že bůh není. Nebo nevěří, že bůh je. Sám se k tomu přiznáváte větou - “Nelze mluvit o absolutní jistotě.“ , což znamená, že to nevíte. A že to není prokázané. Na rozdíl třeba od toho, že slunce existuje a je velmi horké a bez něho bychom nemohli žít. To je absolutně jisté.

    Takže jsem dospěla k závěru, že v podstatě jsme na tom všichni stejně -teisté, ateisté i agnostici. Všichni jsme ubozí ve své malosti, že NEVÍME. Ááách jo.

    Napadá mě příměr:
    3 muži na člunu uprostřed hlubokého oceánu. Jeden tvrdí, že věří, že je někdo zachrání. Druhý tvrdí, že tomu nevěří a třetí říká, jak to můžete vědět vy chytráci, máte pro to snad nějaké důkazy?

    Zdraví
    Jana Dvořáková

    OdpovědětVymazat
  17. Ještě mně napadlo, že s Vámi naprosto souhlasím ve tvrzení, že být ateistou není přečinem proti logice. A to z prostého důvodu – s logikou to má asi tolik společného, jako fakt, jestli někoho miluju nebo nemiluju. Některé postoje v našem životě vycházejí z intuice, instinktu nebo prostě něčeho, co neumím nazvat, ale vím, že je to na hony vzdáleno logice. Něco jako proč upřednostňuji jednu politickou stranu před jinou , proč mi je víc sympatický tento člověk než tamten apod. . A tak nevidím nic nelogického na tom, když někdo tvrdí, že je ateista. Samozřejmě to samé platí i o teistech. Všichni jsme na jedné lodi.

    Spíše mě překvapuje, proč se řeší otázka agnostik versus ateista. Zrovna tak by se podle mě mohla řešit otázka agnostik versus teista. Musím se totiž přiznat, že ta mě osobně teď právě zajímá nejvíce.
    Snažím se totiž definovat si svůj vlastní postoj a neustále tápu. Protože vím, že není možné existenci boha ani prokázat ani vyvrátit, přesto však do morku kostí cítím, že za vším je skrytý nějaký vyšší řád, který všemu dává smysl. Je mi jasné, že můj příspěvek je neaktuální, ale jestli ho čistě náhodou bude číst nějaký filozof, prosím o jeho vyjádření, co si o tom myslí (bez těch slov jako různé ty břitvy a postuláty,pseudoproblémy atd. - kterým nerozumím). Móóóc děkuji. Jana Dvořáková

    OdpovědětVymazat